• Aktuality
• Kurzy a výcviky
• Články
• Rozhovory
• Organizace
• Archiv
• Linky
• Kontakt

Marek Vlastimil, 2006 (rozhovor vedl Zdeněk Vilímek)

Rozhovor o muzikoterapii s Vlastou Markem

(Praha, prosinec 2004)

Jak a kdy jste se poprvé dostal k muzikoterapii?

Někdy v polovině 70. let, kdy jsem na vlastní tělo, mysl a duši zjistil, že pomocí hudby se člověk dostane docela rychle do stavu za a) uvolnění b) transu c) extáze atd., a že to funguje. Mě tehdy ohromě zaujalo právě to téma fungování, protože jsem byl zakomplexovaný, hubený, brýlatý kluk, a když jsem jednou viděl v polském časopise (jsem z Krnova) zmínku o kulturistech, a viděl kluka, který byl zrovna tak hubený jako já a za rok cvičení byl bedna, tak jsem si řekl, že jestli tohle jde s tělem, možná že by to šlo i s myslí, případně pak i s duší. Tak jsem začal systematicky shromaždovat informace o duchovnu, tedy o józe, taoismu a buddhismu. Paralelně s tím se vyvinulo mé hraní. Věděl jsem, že si musím nějakým způsobem uchovat jakousi niternou svobodu, a tak jsem začal hrát. Nejprve rock, pak jsem přešel k akustické muzice. Provozoval jsem hudbu souběžně s duchovnem. V muzice jsem prakticky zažíval něco, o čem mi tehdejší teorie neřekla nic - a tuto mezeru jsem se snažil vyplnit studiem východních kultur. Zjistil jsem, že tělo i duše a jejich stav spolu souvisí ( jedno kvalitativně podmiňuje druhé) a že se musím nejprve stát terapeutem sám pro sebe. Abych mohl radit, tak se musím vyléčit. Abych mohl předávat zkušenosti, musím především poznat sám sebe. Tak jsem se rozhodl, že prostě nepřestanu, dokud nepoznám sám sebe. Začal jsem zkoumat, pomocí hudebních zážitků, meditačních metod a technik sám sebe a svět kolem, a mé časopisy, které jsem již tehdy samizdatově psal a vydával, mi pomohly naučit se tyto zkušenosti verbalizovat. Takže to, co jsem začal již tehdy tvrdit s předstihem (před tehdejším běžným vývojem doby), bylo založeno na osobních zkušenostech. V průběhu dalších dvaceti pěti let, kdy jsem stále víc přednášel a předával své zkušenosti zájemcům, jsem si vše dál ověřoval.

V současné době je spousta definic pojmu muzikoterapie v oblastech jako psychologie, medicína, pedagogika apod. Co pro Vás osobně představuje pojem muzikoterapie?

Není náhodou, že dnes se z oné kvantitativní a dosti subjektivní a spekulativní objektivní vědy pozornost přesouvá ke kvalitativní vědě, založené jak na skutečném výzkumu mozku (pomocí moderních zobrazovacích metod), tak na prožitých vlastních zkušenostech a schopnosti vcítit se do klientů či pacientů. Dnes již víme, že úsudek člověka, který zkoumá a tvrdí, že je racionální, není pravdivý, protože každý člověk má v mozku a mysli databáze emocí z předchozích zkušeností a nemůže jimi nebýt ovlivněn.

Muziko-terapie jako sousloví je trochu protimluv, neboť ji nelze zvědečtit. Je tak subjektivní a u každého člověka tak jiná, že nějaká všeobecná pravidla (a postupy) nelze nalézt. Celé se to vždy odehrává na základě určité projekce subjektivních, vlastních zkušeností, s přihlédnutím k objektivním znalostem předchozích generací. Jenže my dnes také víme, že 80% zkušeností, které předáváme, je předáváno podvědomě. Pokud chci pomoci postiženému člověku a nemám zkušenosti o kterých jsem hovořil, do mysli a podvědomí tohoto člověka se dostane pouhých 20%, tedy pětina toho, co je sdělováno - a on mi samozřejmě podvědomě nedůvěřuje. Navíc, pokud mu budu pouštět v roce 2004 hudbu z 19. století (např. symfonickou, o které mi ve škole řekli, že je hudebním vrcholem), tak to samozřejmě nebude fungovat ani z oné zmíněné pětiny.

Současná oficiální muzikoterapie je tak pro mě docela nešťastný způsob, jakým člověk sobě (a v případě muzikoterapie i druhým) zbytečně komplikuje své intuitivně vrozené, léčebné schopnosti, pomocí určité teorie, která je zastaralá. Možná by se i na ni dal aplikovat vtip, který původně celkem přesně ilustruje poměry v hudebním školství: Jaký je rozdíl mezi slavíkem a vrabcem? Žádný, vrabec je slavík, který absolvoval českou hudební školu.

Muzikoterapeutická je každá maminka, která zpívá svému miminku, a to i v těhotenství. Pro sebe a pro své děťátko je tou nejlepší terapeutkou na světě a neexistuje a nikdy nebude efektivnější nějaký vnější jakkoliv vyškolený terapeut. V tomto smyslu jsme každý rozený terapeut, s tím, že každý má své osobní unikátní předpoklady. Dnešní muzikoterapeut by si měl umět uchovat, i přes několik let studia na akademické půdě, své intuitivní praktické schopnosti dovednosti. To ti muzikoterapeuté, které znám, jaksi neumí. Forma předávání vědomostí ve školách (jak o ní vím z jejich podání) je zoufale zastaralá a k současným poznatkům neadekvátní. Kdyby se to změnilo, pak ideální muzikoterapeut by byl onen stále moudřejší, laskavější a tolerantnější člověk. Pokud je jakýkoliv terapeut v hlavě zablokován teoretickými znalostmi, a vůbec si nepřeloží skutečné příčiny a problémy toho, komu pomáhá, nemůže a neumí pomáhat jiným lidem.

Považujete se za muzikoterapeuta?

To je opět subjektivní. Já ve své podstatě jsem muzikoterapeut, ale odmítám jím být. Jde o to, že já jsem v tomto jaksi líný a dál odmítám pomáhat lidem, kteří odejdou např. z týdenní terapie v pohodě, ale za měsíc jsou zpátky. Snažím se proto psát, učit, předávat know-how. Nebaví mě napravovat (v mém životě) už třetí generaci poškozených lidí, kteří nezní, neumí zpívat, jsou zablokovaní na komunikativní úrovni atd. Začal jsem tedy zkoumat kde je jádro pudla, kde to začíná, a dospěl jsem k porodu. Vyhrotím to: pravidelný zpěv těhotné ženy svému děťátku ještě v bříšku, určité typy písniček nebo rytmických cvičení, jakož i jiné formy prenatální stimulace snad v osvíceném budoucnu způsobí, a teď to řeknu záměrně vyhroceně, že hudební terapeuti nebudou vůbec potřeba.

Jako autodidakt, který se nemusí bát o profesní kariéru, jsem tak došel k jakési muzikoterapii všech muzikoterapií, a dávám na vědomí, že by se stačilo soustředit na začátek všeho, na okamžik ještě před početím a v rámci těhotenství a porodu, protože by se nerodily děti postižené, immobilní, retardované a v mnoha ohledech doživotně handicapované, a pak by muzikoterapie nebyla potřeba. Zní to paradoxně, ale podle mě by vrcholným úspěchem mého snažení bylo zrušení sekce muzikoterapie. Všichni lidé budou nádherně zpívat, znít a budou používat písničky a zvuky a nástroje preventivně, aby vůbec neonemocněli.

A co terapie, z řec. therapeineo - léčit, ale i doprovázet v nemoci? Myslím tím užití MT v komplexní terapii, ne pouze záměrné léčení hudbou.

Ideální terapeut by ve vztahu ke klientovi ve vztahu ke klientovi nepoužil jediný odborný termín, a jen by ho "doprovázel", tím, že by s ním hrál a zpíval, na cestě od nemoci ke zdraví a harmonii. A když ke zpěvu či bubnování přidáme soucit, umění naslouchat a absenci jakékoliv manipulace, výsledek bude okamžitý, a tisíckrát efektivnější než jakákoliv skripta a složité teorie - jungiánské, rogeriánské, behavioristické a další psychologické i muzikoterapeutické a další a další dnes již z valné většiny mýty. Všechny muzikoterapeutické poučky jsou samozřejmě založeny na nějaké osobní zkušenosti autora těch teorií, ale problémem je pak jejich interpretace. Jako v náboženství. Prvotní mystický zážitek pak byl a je interpretován náboženstvím. Už bychom se po té téměř stovce letech vývoje, který nikam nevede, mohli poučit, jít na počátek, a přestat interpretovat. Např. Orf byl ve své době fantastický, ale dnes je překonaný. Víme tolik nových věcí a mě berou čerti, když slyším, že učitelky hudební výchovy neznají nic než hudbu do poloviny 20. století a nic jiného než Orfovu sestavu. Tady i naše pedagogické fakulty jsou velmi pozadu. I terapie, tak jak se dnes učí na školách a je provozována, čeká na změnu paradigmatu, především v hlavách pedagogů a tím i studentů. Proto vidím naději ve Vás mladých, jak říkám v třetí generaci…

Přeji proto české muzikoterapii, aby se konečně po 3000 letech dostala aspoň do Pythagorovského stavu. Jako když Pythagoras zpíval svým žákům a léčil jejich konkrétní nemoci, doprovázel je a učil.

Jaké upřednostňujete metody a techniky muzikoterapeutické práce?

Za prvé používám hru! Hru na hudební nástroj i hru jako takovou, ve smyslu hrát si, bavit se, ne tedy to, čemu říkám drezůra. Když jsem v 80. letech pracoval v Jánských lázních s postiženými dětmi, byl jsem svědkem, jak sestřičky rákoskami bily děti za to, že chtěly skotačit a volně se pohybovat, ale místo toho musely vzorně sedět v klidu. Tak jsem vyhnal všechny sestřičky a personál a s dětmi jsme si hráli 20 minut na medvědy, vlky, váleli jsme se na podlaze, ze schůdků, zkrátka jsem je potřeboval uvolnit. Pak to začalo fungovat a bylo co předávat. V prvé řadě je tedy třeba otevřít studánku, do které chci něco nalévat - a to formou jakékoliv hry. Hra přece motivuje a my jsme byli zrozeni ke hře, abychom byli šťastni, zdraví a zvědaví. Svět je hravý. Dospělí obvykle cpou do dětí dospělé představy, předsudky, programy a hranice a limity a pak se diví, že děti zlobí.

Za druhé, učím lidi naslouchat, a to i intuitivně… zase formou různých her a v tempu a v jazyku toho, koho učím. Sluch lze vylepšovat, slyšet lze stále lépe.

Za třetí používám nejraději netradiční, ale pro začátečníky velmi snadné nástroje na vyluzování zvuků a rytmů.

Přejděme k receptivní složce muzikoterapie. Ve Vašich knihách upřednostňujete většinou ne-evropské hudební nástroje, neboť, jak uvádíte, naše evropská hudba (tedy i nástroje) již několik stovek let "neladí" a není léčivá. Můžete objasnit Váš přístup k evropskému ladění a užívání takto laděných nástrojů v muzikoterapii?

Je mi líto, že tyto ne-evropské nástroje nejsou zatím u nás akceptovány, i přes jejich stále větší laické zastoupení u nás. Je mi líto, že se nejen na českých konzervatořích, ale už vůbec ne na pedagogických fakultách neučí hra na piano a housle, ale taky, vyučována tamními mistry, hra na indické bubínky tabla, na australskou didžeridu, na tibetské znějící mísy či na africký buben džembe.

Proč jsem si tyhle nástroje zvolil? Jde o něco podstatnějšího než technika hry a dostupnost toho kterého hudebního nástroje. Zaprvé jde o zachování a přímou podporu schopnosti hrát si, improvizovat. Např. každé japonské dítě hraje obvykle na housličky. Nikdo mu v průběhu učení nekazí hru a radost ze hry na nástroj. Děti hrají rády, improvizují a neztrácejí tak ani v budoucnu radost ze hry a schopnost improvizovat. Nebo když například kluk v pubertě může před maminkou "prdět" do trubky (nápodoba didžeridu z PVC), a když to za chvilku dokonce umí lépe než ona, nastartuje celou řadu na sebe navazujících pozitivních změn, a nejen zdravotních (například mizí astmatické potíže, neschopnost se vyjádřit a prosadit, vylepšuje se komunikace s rodiči atd.). Na tibetskou mísu také dokáže po jednoduché ukázce hrát jakkoliv handicapovaný človíček. A málokdy je vidět tak prudké psychické změny k lepšímu, jako když dám mísu do rukou zamračenému, neustále všechno kritizujícímu dospělému a požádám ho, aby pět minut tiše hrál. Za několik minut se usmívá, září, přestane kritizovat, a začne spolupracovat. Mísa je totiž kromě jiného i zdroj celého spektra těch frekvencí, které naše hudba vůbec neobsahuje. Její zvuk je velmi "výživný".

Co se týče té vyladěnosti, tedy mé inklinace k přírodním laděním… Tibeťané správně tvrdili odjakživa, že když člověk hraje na mísu, i on pak zní zákony vesmíru. Stačí si uvědomit, že jedna složka slitiny, ze které jsou mísy tepány, je železo. Tedy těžký kov, který nevnikl na Zemi, ale při výbuchu nějaké hvězdy, tedy supernovy. Přitom každý z nás má ve svém těle, tedy v krvi, několik miligramů železa. Když tedy zní mísy, rezonují i částečky železa v krvi hráče i posluchačů.

Když otáčím různou rychlostí pružnou instalatérskou trubkou z umělé hmoty a vyluzuji tak nádherné tóny - v přirozených intervalech, když postupně zpomalím nahrávku cvrlikání ptáčka a zjistím tytéž přirozené intervaly, když tytéž přirozené intervaly nacházím v meluzíně, v šumění moře či ve zvuku vodopádu, a když mám vyzkoušeno, jak to všechno terapeuticky člověku pomáhá - a pak mu pustím nahrávku běžné západní strukturně a akordicky příliš složité, tempově příliš rychlé a hlasité a často slyšené hudby, je hned jasné, že tahle běžná hudba nefunguje a přestala léčit, a také proč je třeba se vrátit k přirozeném laděním.

I západní hudební nástroje lze ovšem použít tvůrčím a pro klienty nefrustrujícím způsobem. Rozhodující je totiž úmysl s jakým tyto nástroje používáme. Když budu chtít dítěti pomoci a budu mít k dispozici jen kytaru, tak přece můžu přeladit všechny struny třeba do G a budu držet jedním prstem bare - a zazní fantastické alikvoty. I západní nástroj se dá v rámci tohoto úmyslu využít ke hře. Osobnost muzikoterapeuta a klienta a jeho pozitivní úmysl by měl být nad všemi pravidly a případnými omezeními materiálem, dobou i podmínkami.

Takže to znamená, že neodsuzujete západní hudbu, ale způsob jakým s ní nakládáme, tedy i v muzikoterapii?

Pokud budeme oběti dobových dogmat bez přizpůsobení se na moderní současné podmínky, nemůžeme se vyvíjet. Dnes všichni používáme mobilní telefony a ne telefony se šňůrou. To jsme se dokázali přizpůsobit, jenže podobná revoluce nastala v i mnoha jiných oborech, a také v muzikoterapii. I terapie je, u nás by spíše měla být svým způsobem docela jiná. V tomto smyslu se dá použít moderní terapie se spoustou alikvot i na západní hudební nástroje. Jenže pouštět na psychiatrické klinice nebo ve věznici Bacha, Beethovena a Brahmse v nesnesitelné délce a hlasitosti s tím, že jsem se to tak kdysi učil, je nesmysl.

Jaké osobnostní, odborné, etické či jiné kompetence vyznáváte u současného muzikoterapeuta?

To snad už vyplynulo z toho, co jsem řekl. Pythagorejci např. nejenže uměli zpíváním léčit (uměli zpívat i alikvoty), ale studovali (ve vztahu guru, duchovní učitel, a žák, nebo mistr a student) 15 až 20 let. Aby poznali, jak jejich mozek funguje, aby natrénovali jiný způsob vnímání atd. Například měli 5 let bobříka mlčení. Představa, že by naši vysokoškoláci studovali 15-20 let, a z toho 5 let mlčeli, je absurdní. Je ovšem zřejmé, že po absolutoriu takovéhoto typu studia by měli mít všechny kladné, pozitivní aspekty jakéhosi ideálního muzikoterapeuta.

Například, abych byl konkrétnější, každý student muzikoterapie (nebo jakékoliv terapie) by podle mne měl mít možnost a musel ve čtvrtém ročníku VŠ povinně odjet na tři měsíce někam do Indie, do Afriky, na Bali atd. Studovat tamní hudební kulturu a společnost.

Mimochodem, i mladí muzikoterapeuti u nás navíc vůbec neumí zacházet s moderní reprodukční technikou (neumí pustit různé přehrávače, neumí pracovat s mikrofonem, nevyznají se v počítačovém zpracování hudby atd.). Nikdo je to neučil. Jak pak může takový člověk, který ani neumí pustit přehrávač, vypadat před klientem či klienty věrohodně?

Dále by podle mne všichni lékaři a jiní zdravotničtí odborníci (a vrcholoví politici), samozřejmě včetně muzikoterapeutů, měli pravidelně procházet moderními osobnostními psychologickými testy (ideálně za pomoci moderních zobrazovacích metod), aby tak mohli skutečně poznávat a vylepšovat především sami sebe (nebál bych se např. psychowalkanů a dalších audiovizuálních a počítačových pomůcek). A součástí diplomové práce by měl být závěrečný psychologický a praktický test. Člověk, který šel studovat psychologii, jen aby se pokusil zjistit, proč je sám tak zakomplexovaný nebo sociálně neschopný, těžko bude soucitným a potřebným efektivně pomáhajícím odborníkem.

Když se vrátím k nástrojům, tak jsem opomenul hlas, tedy zpěv. Jaký je Váš postoj ke zpěvu v muzikoterapii?

Indové tvrdí, a já s nimi souhlasím, že lidský hlas je nejdokonalejší hudební nástroj a mysleli to také terapeuticky a duchovně. Pár minut zpěvu denně je, mělo by být, a snad i bude, tou nejdokonalejší zdravotní a psychickou prevencí vůbec. Proto používám mantry, zpívání samohlásky ááá (několikrát jsme takto zpívali v kostelech), proto tak vehementně doporučuji ženám, zvláště těhotným, aby zpívaly atd.

Tvrdím dokonce, že naše současná společnost tak pokulhává, a ne a ne se skutečně začít demokraticky (a tím pádem i ekonomicky) rozvíjet, a případně prosadit ve světě, také díky tomu, že nezníme, tedy nezpíváme. 70% školních dětí neumí podle nedávného výzkumu správně zazpívat jednu jedinou písničku. Takže bude hůř, dokud nezačněme všichni, i politici, a včetně terapeutů, zpívat. Co nejvíc, doma, v autě, ve škole, kdykoliv, kdekoliv.

Troufám si předpovědět, že za 10-20 let budou studovány a publikovány obrovské výzkumy s překvapujícími objevy, jak je propojeno v mozku centrum emocí a centrum sluchu, a jak tak malé, ale dokonalé svaly jakými jsou hlasivky, dokáží rychle ovlivňovat emoční stav člověka. A dále jak důležité je optimální sluchové prostředí člověka (a mám na mysli nejen hudební a zvukový smog). Ne člověk, ale jeho prostředí a metodika života je špatná. O tom píši víc ve své nové knize Návod na použití člověka.

Jak vnímáte vztah reprodukované a živé hudby?

V podstatě jakákoliv reprodukovaná hudba je frekvenčně a zážitkově omezenější, než hudba živá. Všechny, i ty nejmodernější reprodukční hudební soustavy, ořezávají přirozené hloubky a výšky hudby, která je původně bohatší, výživnější a optimálnější. Každá hudba je lék, jak říkali staří Indové, ale to ještě neměli přístroje na její záznam a reprodukci. Proto také např. žádná hudba z mp3 není lék…a proto je tak tristní, když muzikoterapeuti většinou používají ty nejlacinější přehrávače. A že se děti již ve škole neučí zodpovědnosti nejen za to, co jí a pijí, ale také za to, na co se dívají a co poslouchají.

Závěrem trochu odlehčená otázka. Myslíte si, že např. heavy-metal může mít na někoho pozitivní muzikoterapeutický účinek?

Ideální příklad toho, jak být nad věcí. Takového člověka jeho hudbou tak uvolním, budu s ním skákat, bouchat a mlátit do všeho, že bude po půlhodince otevřený, tvárný a teprve potom připravený na aplikaci jakékoliv jiné terapie. Heavy-metal je naštvaná hudba naštvaných mladých lidí, kterým pořád něco zakazují, aby naštvali své rodiče. Ale z jejich pohledu je to vlastně takové energetická a emoční terapie! Z hlediska vyššího principu mravního, tedy v tomto případě terapeutického, je heavy-metal - i když jen pro někoho - zrovna tak léčivý jako pro jiného tibetské mísy…

Děkuji za výborný asijský oběd, Váš čas a tento rozhovor…

Zdeněk Vilímek