• Aktuality
• Kurzy a výcviky
• Články
• Rozhovory
• Organizace
• Archiv
• Linky
• Kontakt

Šimanovský Zdeněk, 2010 (rozhovor vedl Jonáš Koukl)

Systemická muzikoterapie

Rozhovor vedl Jonáš Koukl. Uveřejněno v časopise Arteterapie, No. 22. – 23., více na: http://casopiscaa.wz.cz/cas22-23.htm

Následující interview s nestorem domácí muzikoterapie Zdeňkem Šimanovským, přináší informace nejen o muzikoterapii jako takové, ale i o novém směru, tzv. systemické muzikoterapie, který autor rozvinul v rámci propojení muzikoterapie a rodinných konstelací...

Co pro vás představuje muzikoterapie?

Muzikoterapie pro mne představuje práci, která mne baví a těší. Zabývám se jí mnoho let a za tu dobu jsem si uvědomil, jak hodně může dát dětem, dospělým, pacientům a všem, kteří se s ní setkají. Může jim často i změnit život. Záleží však i na tom, kdo ji má v rukou, na osobě lektora.

Jak jste se k muzikoterapii dostal?

Domnívám se, že cit pro léčivé účinky rytmu a hudby má v sobě každý. Je to něco tak starého jako lidstvo samo. Hry a metody spojené s hudbou, tancem a zpěvem používali lidé už v pralesích a ony jim pomáhaly dostat se zas ke své síle a přežít. Je to něco, co všichni známe a když se s tím setkáme, zdá se nám, že se vracíme někam, kde už jsme dávno byli a kde to známe, že se vracíme domů…

Jako kluk jsem vyrůstal s matkou. Chtěl jsem jí pomáhat a řešit některé její věci za ni. Tak jsem si zadělal na problém. A když mi bylo bídně, sedl jsem si, hrál na kytaru a zpíval písničky. Měl jsem jich pět sešitů a podle nálady jsem si volil bud smutné, nebo veselé, pomalé, rychlé…To mi pomáhalo uvolnit emoce. Dělat hudbu, hrát a zpívat, to znamená vytvářet koridor pro pocity, a dát jim výraz, bez ohledu na to zda jsou okolím kvalifikovány jako dobré či špatné, kladné záporné. Díky hudbě se dostáváme do aktivity, do pohybu a život je pohyb. Kdo hledá klid a kdo se jakoby zabetonuje v klidu, zadržuje v sobě energii a je více mrtvý než živý. V pubertě jsem pak zjistil, že zpěv a kytara uvolňují emoce taky u pěkných spolužaček. To mne taky hodně ovlivnilo a sblížilo s hudbou. Používal jsem hudbu i později v dramatické výchově, kterou jsem učil na škole a používal jsem ji i v „klubu“ dětí na lůžkovém oddělení dětské psychiatrie v Motole, u pana docenta Špice. Ten „klub“ jsem tam vedl středu co středu večer jeden rok.

Jednou jsem přišel za Vlastou Markem s tím, že bych potřeboval nějakou praktickou knížku o muzikoterapii. Řekl mi tehdy, že taková kniha u nás není, ale abych ji napsal. Chvíli jsem na něj hleděl a pak usoudil, že to je dobrý nápad. Následující dva roky jsem dával dohromady různé postupy, metody, hry a nakonec mi vyšla v nakladatelství Portál kniha Hry s hudbou a techniky muzikoterapie. (Portál 1998) Je praktická a je v ní řada návodů na hry, které se dají zařadit do oblasti tzv. aktivní muzikoterapie. Když skupina v kruhu podniká různé aktivity s rytmem a pohybem, s melodií, slouží to k sebepoznání a k poznávání druhých. Rozvíjejí se vztahy dětí, porozumění a tak je aktivní muzikoterapie přínosná jim i dospělým. V knize jsou také metody z oblasti receptivní muzikoterapie v kapitole o relaxaci.

Jak byste sám za sebe definoval, co je to muzikoterapie?

Definic je hodně. Jejich přehled najdete třeba ve skvělé knize Základy Muzikoterapie (Kantor, Lipský, Weber a kol.). Mně se však asi nejvíce líbí ta, co vychází z dávných šamanských tradic: „Píseň má za úkol spojovat člověka s jeho srdcem.“ To mi připadá přesné a platí to bez ohledu na věkové období, ve kterém je zrovna příjemce. Doplnil bych jen že: Píseň, hudba a tanec spojují člověka nejenom s jeho srdcem, ale skrze to srdce i s vesmírem. Člověk pak pozná, že všichni souvisíme se vším, se všemi a že v každém z nás je cesta do univerza. To ale poznáme jen prožívání, ne přes schémata rozumu. Řada lidí tu cestu ke spojení s vesmírem hledá v knihách a v názorech, které někdo někde napsal. Říkají si : Dám si to dohromady, poskládám po svém a něco v tom najdu. Dělal jsem to taky, a proto vím, že takhle nenajdu nic. Cesta je v tom, dát ty názory s úctou do regálů, vědět o nich, ale obrátit se k sobě, ke svému prožívání, ke svému srdci. A skrze prožitek, kterému nemusíme rozumět, se teprve můžeme dostat do hloubky situace a skutečnosti.

Muzikoterapie je práce s hudbou směřující k tomu, aby nám její metody a postupy umožnily spojit se skrze své srdce s univerzem. To je má definice. Potěšilo mne proto, když jsem se dočetl, že původní překlad otčenáše z aramejštiny nezačíná: Otče náš, jenž jsi na nebesích, nýbrž: Ty zářící, jenž svítíš uvnitř nás a vně, i tma svítí, když se rozpomene...

U koho jste muzikoterapii studoval?

Nejdříve u Jitky Vodňanské a Yvony Lucké na jejich ročním kurzu „Metody muzikoterapie“ a „Neverbální techniky komunikace“.To mi dost dalo a některé metody odtud používám i dnes. Zažil jsem také, jak pracuje Wolfgang Mastnak, Luboš Holzer, anebo Jitka Pejřimovská na dětské psychiatrii v Motole. Hodně inspirace jsem získal na řadě setkání Sekce muzikoterapie, kterou jsme založili v roce 2003 (s B. Kolínovou a M. Litovovou). Tam měli prezentace snad všichni významní muzikoterapeuti z ČR. Některé Šamanské techniky spojené s hudbou jsem si osvojil na kurzech a na výcviku Jana Bílého v systemických konstelacích.

Sekce, kterou vedete, je tedy jiná sekce, než ta kterou zakládala Jitka Vodňanská?

Ano. První sekce muzikoterapie vznikla v osmdesátých letech a sdružovala asi dvacet lidí z celé republiky. Ti mimo jiné vydávali časopis „Muzikoterapeutické listy“. Tahle sekce by si zasloužila líp zmapovat. Bylo v ní hodně zajímavých lidí a nápadů. Její členové studovali z tehdy dostupných zahraničních zdrojů a, i když pracovali ve státních ústavech, svoje poznatky uplatňovali na vysoké úrovni. Byl tam například Stanislav Kudrle, který potom studoval v USA u S. Grofa holotropní dýchání, Jitka Pejřimovská, Jana Procházková a další. Sekce udělala velký kus práce a měla to těžké. Dneska jsou proti muzikoterapii jenom někteří, řekněme „ti nehudební“, ale oni měli proti sobě značnou část společnosti zblblé socialismem a těmi, kdo nevědí, a raději proto vše zakážou. To byla tedy první sekce. S úctou k ní jsme potom my v roce 2003 založili svoji Sekci muzikoterapie a dramaterapie. První setkání proběhlo v Myslíkově ulici u Jany Procházkové, která byla i v té sekci původní a tak zosobňuje určitou kontinuitu obou. Potom se naše sekce scházela v budově ekologického sdružení Tereza v Haštalské a párkrát jsme si pronajali i kino Mat. Postupně jsme se s dramaterapií rozdělili a mně zůstala sekce muzikoterapie. Za těch sedm let co Sekce pracovala, vznikly další společnosti muzikoterapeutů a je možné, že sekce už naplnila svoje poslání a že se časem promění v něco dalšího.

Vím, že jste sekci změnil a že se teď jedná o Sekci systemické muzikoterapie. Vnímáte nějaký rozdíl?

Ano, pro klasickou muzikoterapii už jak říkám existuje více platforem a mě před lety zaujaly systemické konstelace. Muzikoterapii mám „pod kůží“ a tak hledám různá spojení těchto oblastí. Spojil jsem je tedy i v názvu sekce. Jedním z rozdílů je i to, že do téhle nové a neprobádané krajiny se mnou jde zase jen hrstka lidí, podobně jako kdysi, když jsme v roce 2003 zakládali Sekci muzikoterapie u jednoho stolu…

Znamená to, že v muzikoterapii jsou prvky konstelací?

Ano a naopak v konstelacích třeba společný zpěv. Skupina se za pár minut naučí mantru nebo moravskou ukolébavku, a když pak při konstelaci dospěje příběh ke katarzi, řekněme že klientka a zástupkyně její matky se obejmou a je znát pohnutí a my jim do ticha zpíváme starodávnou mantru. Někdy mám pocit, že neděláme nic nového, ale naopak něco starého, něco co už tady dávno bylo. V současné době připravuji jednoletý výcvik v hudebně dramatických terapiích. Lidé z praxe, hlavně učitelé, vychovatelé a výchovní poradci, ale i psychologové chtějí nejen praktické metody, ale často si přejí i zharmonizovat svoje osobní prožívání. Vědí, že tu harmonii (nebo disharmonii) v sobě nosí do třídy, skupiny, do ordinace, na pracoviště. Anebo jiný příklad: v konstelacích se staví takzvaná pyramida předků. Za klienta si stoupnou dva, jako otec a matka a za každého z nich další dva, jako rodiče rodičů a tak dál. Zastupují jeho předky, kteří dávají životní sílu. Samo o sobě je to silné, a když ještě dáte každému africký buben a požádáte ho, aby jím vyjádřil svoje pocity k tomu vpředu, dostane situace hloubku a sílu slovy těžko sdělitelnou.

S jakými názory na systemickou muzikoterapii se setkáváte u Vašich kolegů muzikoterapeutů?

Různé. Velmi „vyhraněné a jasné“ názory na konstelace mají často ti, co je nezažili a nevědí, o čem mluví. Mají jen povšechný dojem, že to je něco mimo hlavní proud terapie a že správná léčba je pouze alopatická, podle klasické medicíny.Ta však dovede při vší úctě k umění dnešních lékařů, zvládat symptomy, léčí poruchu orgánu ale odděleně od ostatních fyzických a psychických problémů klienta. Neléčí člověka jako celek. Problémem je tu někdy i domýšlivost těch, kdo věří, že hranice jejich znalostí jsou hranicemi veškerého „správného” vědění vůbec.

Děláte i receptivní muzikoterapii?

Ano. Dělám relaxace při hudbě. A klidný relaxovaný stav přitom přispívá k tomu, aby si klienti, dospělí nebo děti prožili krásu hudby a aby si ji zamilovali, aby se uvolnili a uklidnili, přeladili se, anebo aby se v nich silný zážitek správně uložil. Delší relaxace na téma setkání s vnitřním dítětem je pro mnoho lidí objevná tím, že nahlédnou svůj vztah k vnitřnímu dítěti i to, jak se vnitřní dítě cítí. Za ta léta už mám s touhle relaxací hodně zkušeností a tak rychle nacházím, co by to které vnitřní dítě potřebovalo. Někdy na tyhle obrazy navazujeme konstelacemi.

Jakou používáte hudbu?

K relaxaci používám hudbu Petra Piňose, Briana Eno, Stevena Halperna, Vangelise, i klasickou hudbu, Debussyho, nebo Bachův Air, suitu Josefa Suka Pohádka, Jitro Edwarda Girega. K meditacím zpěvy tibetských mnichů a mantry v podání skvělé německé zpěvačky Dévy Prémal (CD Satsang a Dakshina) a pro aktivní muzikoterapii s menšími dětmi se výborně hodí například Karneval zvířat Camilla Saint-Saënse. Ale hudby je dnes plno i na internetu.

Na co kladete důraz při výběru hudby z hlediska hudební teorie?

Nejde o hudební teorii, ale o vhodnost z hlediska pocitu. Pro relaxaci upřednostňuji hudbu bez zpěvu, protože zpěv přitahuje pozornost ke zpěvákovi a relaxující se pak začnou zabývat zpívajícím, ne sami sebou. Nemusí to tak ale být vždy. V některých případech jsem zažil při hluboké relaxaci i dobře fungující skladby se zpěvem.

Jak vnímáte syntetické zvuky?

Mám rád akustické nástroje ale možná že „umělý“ zvuk vůbec neexistuje, protože i syntetizátor je nástroj, na který někdo živý hraje. Náš skladatel a interpret relaxační hudby Petr Piňos jednou vyprávěl, jako nahrál ve studiu postupně dva tóny. Jeden za běžného a bdělého stavu mysli a druhý tón stejné výšky, délky a síly jako ten první, ale předtím se uvedl do meditativního stavu alfa. Oba tóny byly stejné a přesto, když je pak pouštěl ze záznamu různým lidem, říkali mu, že ten druhý tón je podle nich krásnější, a že to neumějí vysvětlit. Věřím, že každý hráč vkládá do výsledného zvuku nástroje svoji energii, vibrace a posluchač to cítí, podvědomě to vnímá. Třeba i hráč na syntetizátoru nějak do výsledného zvuku dostává to, zda je v dobré náladě, či ne. Nedávno jsem četl, že např. Leonard Cohen hodně medituje a hledá pomocí hudby spojení s universem. Syntetizátor dokáže mnoho zajímavého, když se s ním zachází s citem.

Jaký máte názor na spojení muzikoterapie a transcendentna? Vím, že byla i taková témata na setkáních sekce muzikoterapie…

To vždycky bylo, je a bude. Je to něco samozřejmého. I lidé, kteří o tom vůbec neuvažují, sedí na dobrém provedení symfonie Ludwiga van Beethovena a mají tyto zážitky, jenom to takhle nepojmenovávají anebo to nedovedou nikam zařadit. Ten pocit přesahu do mimovědomé zkušenosti tam ale je, a proto tam ti lidé taky chodí. Samozřejmě, že když se na to člověk zaměří vědomě, je to ještě silnější. Děti si často zažijí něco, co nedokážou pojmenovat, ale je to pro ně nesmírně důležité. Při systemické práci jsem se naučil, že řada věcí, které jsou pro člověka významné, se odehrávají v rovině prožitku a mimo jeho vědomí. Rozum je nemusí uchopit, a přesto jsou důležité a jsou mu k dobru. Nejde o pochopení a někdy může být snaha všemu za každou cenu rozumět na škodu věci.

Systemická muzikoterapie umí transcendentní zážitky nabídnout a zprostředkovat.

Jste schopen zformulovat význam supervize?

Jan Bílý říká na svém supervizním semináři: „Člověk by někdy měl být malý.“ Zvlášť lidé, kteří pracují s lidmi a neustále něco či někoho vedou, řídí a jsou za „důležitého“, potřebují i zdravou zpětnou vazbu, zdravě kritický pohled, potřebují mít příležitost mluvit o svých nejistotách a pochybách, o svých problémech i o selhání v bezpečném a podporujícím rámci - prostoru. A to splňuje dobrá supervize. Taky mám svoje supervizory. Je to dobré pro každého, kdo pracuje s lidmi, s dětmi, nejenom ve zdravotnictví ale taky ve školství. Samozřejmě supervizor má být vskutku fundovaný, aby byl schopen být „větším“ i s pokorou, aby se větším jenom nedělal, ale aby jím byl. Supervize má smysl s člověkem, který je osobnost, pracuje na sobě, a je brán jako autorita. Supervizi by měl každý absolvovat pravidelně, nejméně tak dvakrát do roka.

Máte nějaké zajímavé zpracované kazuistiky?

Dělal jsem po řadu let konzultanta na linkách důvěry. Dva roky na lince pro děti a sedm let pak na lince důvěry pro dospělé v krizovém centru. Nyní mám soukromou praxi a proto mám příběhů plno. Zatím jsou však jen v rukopisných poznámkách o práci s klienty. Nepíšu vědecké práce, a proto se kasuistikám systematicky nevěnuji. V knize Hry s hudbou a techniky muzikoterapie je však třeba u každé kapitoly příběh děcka, kterému nějak pomohla hudba, někde i dva, a to jsou taky kazuistiky.

A co Vaše připravované DVD?

Mělo by korespondovat s knihou Hry s hudbou a techniky muzikoterapie. Hry, uváděné v knize hrajeme s dětmi a natáčíme. Je to trošku kaskadérská záležitost, protože jsem se rozhodl, že nebudeme nic trénovat. Dostanu skupinu dětí, se kterými se neznáme, jsou tam dvě kamery, vysvětlím jim hru a pak hrajeme. Zatím máme natočenou asi třetinu a všechno klape. Ještě půjdeme do mateřské školy a jsem zvědav, jak nám to půjde. Chceme tak ukázat, že ty hry s hudbou není v mnoha případech vůbec nutné nějak trénovat a dlouze je cvičit. Cílem není to, aby děti ušlechtile naplnily nějakou předem danou formu. O to jde někdy v hudbě a v hudební výchově a je to fajn, ale v muzikoterapii jde o to nabídnout jim prostor, který děti naplní svým zážitkem. Ten zážitek může být neohrabaný, nešikovný, komunikace nemusí být na kdovíjaké úrovni, ale je to doopravdy. Je to v kontaktu se skutečným pocitem.

Jaký máte vztah k anthroposofické muzikoterapii?

Anthroposofická muzikoterapie koresponduje s učením Rudolfa Steinera. Je to svébytná práce s hudbou za pomoci různých podivuhodných nástrojů. Její zástupce úzce spolupracuje s lékařem a zabývá se konkrétními diagnózami, a má umět hrát na několik hudebních nástrojů. U nás jí učí a používá v praxi Josef Krček. Nestudoval jsem jí do hloubky, ale z toho co vím, mám dojem, že hodně akcentuje intuitivní přístup. V zásadě si této metody vážím, ale jde zas o to, kdo ji má v rukou a jestli je „na cestě“ svého vlastního osobního rozvoje nebo jestli hodlá jen snaživě rozvíjet ty druhé.

Pracujete i s postiženými?

Párkrát jsem pracoval s dětmi s Downovým syndromem, ale spíše jen okrajově. To, čím se zabývám hlavně, je relativně zdravá populace. Relativně proto, že i když se třeba seznámím se „zdravou třídou“, vidím mnoho komplikací a problémů, které děti nesou a zakrývají. Když jsou ale v důvěrné atmosféře, přestanou je skrývat a mluví o nich. Říkají si to dokonce i mezi sebou, což je dobré, protože pak jsou si blíž. Atmosféra se uvolňuje a skupina začíná být přátelštější, protože pochopí, že nejenom já mám trable, ale trable má velká většina, ne-li všichni. Je to cenný moment, který kolektiv dává dohromady. Proto je pro mne nepochopitelná věta některých učitelek: „Já jsem učitel, já nejsem psycholog.“ Na tuto větu jsem po pravdě řečeno trochu alergický, neboť učitel, který k dětem nepřistupuje psychologicky, tedy s ohledem na duši, by s dětmi neměl pracovat. To je potom jen stroj na informace a děti nepotřebují stroj, ale člověka. Člověk má duši a měl by s ní nějakým způsobem umět zacházet. Škola ho to může, ale taky nemusí naučit.

Na začátku rozhovoru jste se zmiňoval, že jste něco konzultoval s Vlastimilem Markem. Vím, že leckdo odmítá vůbec uznat, že je to muzikoterapeut. Jaký je Váš názor?

Vlasty Marka si velmi vážím, neboť dává téhle zemi více, než leckterý suchý vědec, který si nedovolí používat vlastní rozum. Klasický vědecký přístup spočívá v tom, co se dá opakovaně pokusně dokázat. Jsou ale věci, které tak pojmout nelze. Vlasta Marek není vědec, ale vnímám u něj mnoho zajímavých a inspirativních myšlenek. Dovolí si myslet hlavou a nezdržuje se dokazováním a výpočty. Přinesl do naší společnosti plno podnětných myšlenek ještě za totality: Tehdy to psal na psacím stroji pod hrozbou komplikací a sporu s režimem. Vydával časopisy, knihy, nahrál nesčetné množství rozhlasových pořadů. Dělá muzikoterapii, ale záleží na tom, jak muzikoterapii kdo vnímá. Nedělá klinickou muzikoterapii, ale dělá léčbu a předávání radosti a podpory hudbou, což je také muzikoterapie. Je řada lidí, kteří by pojem muzikoterapie rádi vyhradili jen pro jakéhosi klinického „supermana“, ale tím by uškodili celé společnosti.

Jak vnímáte současný stav muzikoterapie v Čechách?

Muzikoterapie je dnes na vzestupu. Řádka fundovaných a dobrých knih a příruček, které se zabývají muzikoterapií a nabízejí se v nich různé metody, roste. Řada učitelů už muzikoterapii chápe jako významné obohacení vyučování a používá ji například v hudební výchově. Dokonce i vychovatelky v družinách. Existuje přístup, který bere učitele jako nesvéprávné, aby věděli, co dělají, tedy že je třeba jim to určit anebo zakázat. S tím nesouhlasím, protože mnohé z učitelek jsou skvělé ženy a osobnosti, kvalitní, schopné si rozebrat, co dětem nabídnout i z oblasti muzikoterapie.

Co by podle Vás mělo charakterizovat osobu muzikoterapeuta?

Měl by na sobě pracovat, být osobnostně stabilní, měl by mít co nejvíce zvládnutý svůj příběh. Traumata, která zažil, by měl mít co nejvíce pročištěná a zredukovaná. Neměla by mu deformovat to, jak žije, co cítí a prožívá. Kdo je plný svých strachů, stesků a bolestí, ten potom děti nebo klienty nevidí. Může se naučit tisíc metod a něco nebude fungovat. Čili měl by být na dobrém stupni osobnostního rozvoje. Měl by se ovšem umět i vyvarovat onoho učitelského jak já říkám „komplexu vícecennosti“. My nejsme „něco víc“, nežli klient. Druhá věc je, že by to měl být muzikant, tedy alespoň by se neměl bát hudby. Měl by vnímat, že s hudbou souvisí radost, energie, síla, a podpora. Když to má, tedy když je osobnostně na úrovni, má lásku k hudbě a umí na něco hrát, může to pro práci s dětmi nebo s dospělými stačit. Může jim hodně dát a nemusí být žádný virtuos. Ale měl by být na cestě, nestát neustrnout. Nezabydlet se v tom, že je hotový, dostal diplom a že teď bude čtyřicet let pořád dokola říkat, co se učil. To je špatně, protože všechno včetně muzikoterapie je ve vývoji a v proudu, a ten, kdo to dělá, by měl být taky v proudu, mít supervizi a vzdělávat se, pracovat na sobě a nacházet nové metody, knihy, prostě být na cestě…

Mgr., MgA. Zdeněk Šimanovský - Vystudoval dramaturgii divadla na pražské DAMU, později psychologii na FF UFP. Absolvoval výcviky v psychoterapii, voice dialogu a dva v systemických konstelacích. Prošel řadou zaměstnání. Byl sanitářem, vrátným, průvodcem turistů, ošetřovatelem v psychiatrické léčebně, učil na gymnáziu. Působil také na linkách důvěry. V současné době je externím lektorem PedF UK a má soukromou psychologickou praxi. Jako autor a spoluautor vydal šest úspěšných knih pro učitele (Hry pomáhají s problémy (s V.Mertinem), Hry s hudbou a techniky muzikoterapie, Lidové písničky a hry s nimi (s Alenou Tichou),Písničky a jejich dramatizace (s Alenou Tichou a Věrou Burešovou ),Hry pro zvládání agresivity a neklidu a Hry pro rozvoj zdravé osobnosti (s Barbarou Šimanovskou).Podílí se také na vzniku rozhlasových a televizních pořadů. Spoluzakládal a vede Sekci muzikoterapie při Čs. psychoterapeutické společnosti.

Jonáš Koukl – hudebník, student postgaraduálního vzdělávání v Edukační muzikoterapii na UK v Praze. Pořádá workshopy spojené s výrobou hudebních nástrojů pro veřejnost i školy a mateřské školy. Rozhovor byl pořízen pro potřeby diplomové práce s názvem Mapování historie muzikoterapie v Čechách formou interview. Přepis rozhovoru byl speciálně upraven pro prezentaci v časopise Arteterapie a na www.muzikoterapie.cz.